Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Alles zum Thema Songwriting, Mixing, Musik-Business und anderen verwandten Themen.
Dieses Forum ersetzt alle anderen Foyers und "Made with..." Unterforen.
Plan9
Senior Member
Posts: 2275
Joined: Wed Feb 20, 2013 4:03 pm
Location: Wuppertal
Contact:

Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Plan9 » Tue Feb 27, 2018 5:45 pm

Einfach mal so aus Interesse. Ich selber komme mit 10-20ms klar. Ab ca. 40ms wird es störend. Meistens habe ich so ca. 10-15 ms. Latenz. Ich kenne welche die meckern ab ca. 25-30ms.

Edit:
Es ist natürlich auch interessant welches Setup.
Welche in und out Latenz der Treiber anzeigt. Welches VSTi, welche Effeckte. Welcher Abstand zur Abhöre.
All das wirkt sich auf die Latenz aus. Die von der Soundkarte angegebene Latenz muss nicht unbedingt die Tatsächliche Latenz sein,
Und, Weniger als 11ms sollen nicht wahrnehmbar sein. Das Gehirn kann das nicht erfassen.
Last edited by Plan9 on Thu Sep 26, 2019 8:21 pm, edited 1 time in total.
---------------------------------
Cubase 10 Pro 64Bit / Ableton Live 10 Suite /
--------
Sony Vaio SVE1711Z1EB (I7- 3612QM 2.1GHz Passmark 6869/ Windows 7 Home) Komplete Audio 6
————
Die beste Technik/Software ist nur so gut wie die Frauen und Männer die sie bedienen.

formton
New Member
Posts: 7
Joined: Mon Sep 23, 2019 3:01 pm
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by formton » Tue Sep 24, 2019 11:06 pm

Ich spiele meist mit 256 Samples, da merke ich gar nichts - sind aber auch nur 5 ms oder so.

Ein befreundeter Gitarrist hat mal bei mir eingespielt, das hat mit Effekten nicht so gut funktioniert, weil ihm die Verzögerung zu indirekt war.
Denke Tasteninstrumente sind weniger problematisch. Es liegt also auch stark am Instrument ob man die Latenz bemerkt.

Plan9
Senior Member
Posts: 2275
Joined: Wed Feb 20, 2013 4:03 pm
Location: Wuppertal
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Plan9 » Wed Sep 25, 2019 8:11 am

Effeckte im Insert erhöhen die Latenz.
Bei 256 Samples 44.1KHz ist die Latenz für einen Buffer schon 5.8ms. Es werden allerdings mindestens 3 Buffer eher 5 benötigt. Also sind das ca. 16 bis 33ms. Bei 88.2KHz ist das dann die Hälfte.

Welche Software benutzt wird ist auch interessant. Und natürlich die Samplerate.
---------------------------------
Cubase 10 Pro 64Bit / Ableton Live 10 Suite /
--------
Sony Vaio SVE1711Z1EB (I7- 3612QM 2.1GHz Passmark 6869/ Windows 7 Home) Komplete Audio 6
————
Die beste Technik/Software ist nur so gut wie die Frauen und Männer die sie bedienen.

User avatar
marQs
Senior Member
Posts: 2259
Joined: Fri Dec 17, 2010 12:34 am
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by marQs » Wed Sep 25, 2019 8:52 am

128 Samples bei 44.1 kHz sind ok hier bei Amp-Sims etc., Tasten spiel ich nicht wirklich und falls die Performance da ranzig wird, liegt's auf jeden Fall eher an meinen Skills als an irgendwas anderem. Es hat aber auch noch kein Tastenkönner bei 128 gemeckert.

Wenn's die Projektlast hergibt, geh ich natürlich auch drunter. 256 Samples gehen aber auch meist noch in Ordnung, höher wird fühlbar cheesy. Keine Ahnung, wieviele ms das dann grade sind, hängt auch vom virtuellen Amp bzw. VSTi ab, da gibt's ja auch solche und solche.
Cubase 10.5 | WL 10 | Fireface UFX | UAD2 Octo (2x)/Quad PCI-e | Win10 Pro 64 | i7-7820 x | Asus Prime X299-A
http://www.secretsource.de
Authentic Drums - Sample Pack for Slate Trigger: https://www.authentic-audio.de/drum-sa ... e-trigger/

User avatar
rescue21
Member
Posts: 809
Joined: Thu Sep 12, 2013 3:04 pm
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by rescue21 » Thu Sep 26, 2019 1:22 pm

bei Keyboard und VSTi empfinde ich 10ms bei Drums als störend.
Win10x64 16 Gig Ram, Cubase Pro 8/9/10 x64 Terratec DMX 6fire USB, Steinberg CI2, Mindprint DI-Port Preamp,AKG C414, Halion Sonic3, Halion5, Groove Agent5, Steinberg Electric Bass, Intel i5 6400 2,7 Samsung SSD
http://www.three-men-project.de/

User avatar
herbertg
Member
Posts: 408
Joined: Wed Dec 15, 2010 6:06 pm
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by herbertg » Thu Sep 26, 2019 9:14 pm

wenn ich 3m vor meiner Gitarrencombo stehe habe ich eine Latenz von ungefähr 10msec...
GA-EP35-DS4 | IntelCore2Quad Q9300 4x2,5Ghz | Speicher 8GB | 1x HD500GB Samsung 7200 SATAii 3GBit/sek; | 2X 750GB Samsung | Samsung SH-S203D | ATI HD2600Pro 2xDVI | Win 10 (64bit) 1083; || CC121 | UR824 | M-AUDIO MIDISPORT 4x4 | Roland SoundCanvas SC-8850 | Roland BK-7m

MacBookPro 2,6GHz Intel Core i7; Ram 8GB; OS X 10.15.3; IConnectAudio4+

Cubase Pro 10.5.12 | WaveLab Pro 10.0.10 | HALion 6.3.1.77 | HALion Symphonic Orchestra Pro |

Plan9
Senior Member
Posts: 2275
Joined: Wed Feb 20, 2013 4:03 pm
Location: Wuppertal
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Plan9 » Thu Sep 26, 2019 10:16 pm

Ich habe mittlerweile eine Info das das Gehirn Latenzen unterhalb 11 ms nicht wahrnimmt. Warum meinen also einige das Latenzen unterhalb von 11ms stören. Ich vermute das die Anzeige der Latenz des Asio Treibers zwar durchaus stimmen kann aber durch Effekte oder VSTis die Latenz weiter erhöht wird. Auch der Abstand zur Abhöre erhöht die Latenz. Und, Bei Cubase sollte man nach dem Laden eines Projektes, wenn der Button Latenzausgleich einschränken aktiv ist, den deaktivieren und dann wieder aktivieren. Zumindestens bei mir ist der Button nach dem Laden zwar Aktiv aber der Latenzausgleich wird nicht eingeschränkt.
Und gerade Cubase hat einige Effekte die die Latenz erhöhen.

Mal ein paar Infos.
Bei 3600KmH werden in 10ms 1Zentimeter zurückgelegt. Ist dein Finger beim Fingerdrumming so schnell?

Orchestermusiker haben Teilweise grosse Bühnen. Alle 10Meter machen das 30ms Latenz. Das Auge hat eine Latenz von ca. 30ms. Ab da kann man Einzelbilder bei Filmen wahrnehmen. Wobei die Zeit der Signale von Netzhaut bis Sehrinde rund 100ms dauert. Der schnellste Nerv des Körpers leitet in Signal in 1ms 12 Zentimeter. Also Kopf nach Fuss bei 180Zentimeter sind 15ms.

Mal sehen was hier noch kommt.
---------------------------------
Cubase 10 Pro 64Bit / Ableton Live 10 Suite /
--------
Sony Vaio SVE1711Z1EB (I7- 3612QM 2.1GHz Passmark 6869/ Windows 7 Home) Komplete Audio 6
————
Die beste Technik/Software ist nur so gut wie die Frauen und Männer die sie bedienen.

User avatar
herbertg
Member
Posts: 408
Joined: Wed Dec 15, 2010 6:06 pm
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by herbertg » Fri Sep 27, 2019 10:28 am

Hallo Plan 9,

das mit meinen 10 msec, ist ja rein physikalisch zu sehen, daß da noch die Latenzen des
eigenen Körpers dazu kommen ist klar, aber vielleicht hat ja das Gehirn auch so etwas wie einen Latenz
Ausgleich eingebaut. Denn Stereo hören, also Richtungsbestimmt hören können wir ja auch und da ist
auch nur die Verzögerung zwischen den beiden Ohren maßgebend.

Gruß
Herbert
GA-EP35-DS4 | IntelCore2Quad Q9300 4x2,5Ghz | Speicher 8GB | 1x HD500GB Samsung 7200 SATAii 3GBit/sek; | 2X 750GB Samsung | Samsung SH-S203D | ATI HD2600Pro 2xDVI | Win 10 (64bit) 1083; || CC121 | UR824 | M-AUDIO MIDISPORT 4x4 | Roland SoundCanvas SC-8850 | Roland BK-7m

MacBookPro 2,6GHz Intel Core i7; Ram 8GB; OS X 10.15.3; IConnectAudio4+

Cubase Pro 10.5.12 | WaveLab Pro 10.0.10 | HALion 6.3.1.77 | HALion Symphonic Orchestra Pro |

Plan9
Senior Member
Posts: 2275
Joined: Wed Feb 20, 2013 4:03 pm
Location: Wuppertal
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Plan9 » Fri Sep 27, 2019 12:52 pm

@herbertg
Ich forsche gerade nach. Und dabei habe ich herausgefunden das eine Round Trip Latenz von unter 11ms vom Gehirn nicht wahrnehmbar ist. Also die Zeit zwischen Aktion und Reaktion müssen mindestens 11ms oder höher sein bevor es wahrgenommen werden kann. Für viele sollen 20-25ms ausreichend sein.
Und ich glaube schon das der Treiber der Soundkarte die Werte richtig anzeigt. Aber wenn jemand mit 10ms Probleme hat oder als Störend empfindet dann wird die Tatsächliche Latenz nicht mit der angezeigten übereinstimmen. Es kommt ja noch hinzu der Abstand Abhöre->Ohr. Diverse Effeckte. Das VSTi. Cubase hat einige Effeckte die Latenzen erzeugen. So weit meine Überlegungen.


Interessanterweise meckert keiner bei einer Latenz von über 20ms bei einem Sidefill auf einer Großen Bühne.
---------------------------------
Cubase 10 Pro 64Bit / Ableton Live 10 Suite /
--------
Sony Vaio SVE1711Z1EB (I7- 3612QM 2.1GHz Passmark 6869/ Windows 7 Home) Komplete Audio 6
————
Die beste Technik/Software ist nur so gut wie die Frauen und Männer die sie bedienen.

Loop Breaker
Senior Member
Posts: 2478
Joined: Thu Dec 16, 2010 7:52 am
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Loop Breaker » Fri Sep 27, 2019 1:19 pm

Plan9 wrote:
Thu Sep 26, 2019 10:16 pm
Ich habe mittlerweile eine Info das das Gehirn Latenzen unterhalb 11 ms nicht wahrnimmt. ...
Kompletter Bullsh. man kann es sicher trainieren, dass man es nicht wahrnimmt. Aber ich hab in zahlreichen Blindtest bewiesen, dass ich zwischen verschieden Puffereinstellunge sicher unterscheiden kann, wenn ich darauf achte.
I.D.R. will man aber das "unbewusst/ohne aufwand" ausgleichen, und es sich nicht sicher vor Auge führen // außer um es zu austarieren zu können.

(Es gibt auch Forscher die behaupten, es gibt viele Menschen die nicht zwischen einen hohen und einen Tiefen ton unterscheiden können. ich bin mir ziemlich sicher, das liegt daran, dass sie es schlicht nicht wissen, was was ist, dann reicht vieleicht die Frage unformulieren auf dumpfen und Hellen Ton und trefferquote bei toatl-musik-noobs steigt erheblich, geschweige wie hoch die trefferquote ist, wenn man den Probanden mit Hörbeispielen e.t.c. zuvor schult)

Was auch interessant ist, dass die Kommunikation von Gehirn bis zu den Händen. (ist nicht ein durchgehender Nerv, sonder mehre Nerven-ende-zu-Ende mit quasi "Reapeater" dazuwischen, die das Signal von Hirn zur Hand senden.) Und das liegt im Millisikunden Bereich hat mir eine Ärztin erzählt. Und anscheinend ist quasi ein Teil der Denkleistung, die für's Klavier-spielen gebraucht wird, von den Nerven in den Händen ausgeführt, sonst könnte ein Mensch gar nicht so gut Keyboard spielen...

In der Cubase Anleitung steht, um mit Controlroom latezn-freies Feeling zu haben, maximal 64Sampels @ 44,1khz.

Kommt auch darauf an, was man macht.
Einfache Sachen, gehen Problemlos mit hoher latenz, (macht man sich vl. sogar mehr Gedanken und spielt besser)
Aber wenn man z.B. Akkordzerlegungen, von verschiedenen Akkorden, inkl. "Melodie" im Apprigator style live einspielt, schaut das schon ganz Anders aus...

Was mir, bei mir auffällt, beim Keyboard-spielen (wo ich nie wirklich hohe Latenzen gewoht war) bin ich viel haglicher (empfindlicher) auf Latenzen als beim e-Gitarre spielen, was ich quasi nur mit Latenzen kenne (aber ich spiele sehr shice Gitarre, könnte damit auch zusammenhängen, glaube aber es gewohnheit/training welche Latenzen das Gehirn gewohnt ist)

Wenn Jemand gute Links zur Artikeln zum Thema Latenzen, Nerven, Wahrnehmung hat, würde ich mich freuen, wenn man sie hier teilt.

Loop Breaker
Senior Member
Posts: 2478
Joined: Thu Dec 16, 2010 7:52 am
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Loop Breaker » Fri Sep 27, 2019 2:35 pm

Sorry für das Bullsh. War nicht auf dich bezogen, sonder es macht mir Angst, dass überall die Latenz erhöt wird, wo man hinschaut.
Und das geht für mich richtung Verblödung, solche pauschalaussagen zu machen, weil ich mit sicherheit weiß, das nicht nur ich, das merke...

Bsp. Amazon Fire Stick: hab dort so einen "Mario Kart verschnitt" gespielt. Da muss man immer eine Kurve vorauslenken, und es hat sicher Minuten gedauert, bis mein Freund zugegeben hat, dass es so ist.
M.m. versucht das Gehirn das auszugleichen = verblödet. Weil wie soll man lenken wenn man die Welt zum ersten mal spielt. Und da muss man doch merken, dass da die urre Latenz ist, aber unser Gehirn verdrängt das... (verblödet, weil man nicht mal merkt das man gehandycapt ist).
Aber 0,5ms weniger Ping bringens ur...

Plan9
Senior Member
Posts: 2275
Joined: Wed Feb 20, 2013 4:03 pm
Location: Wuppertal
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Plan9 » Fri Sep 27, 2019 4:40 pm

Ich suche auch noch nach Infos über dieses Thema.
---------------------------------
Cubase 10 Pro 64Bit / Ableton Live 10 Suite /
--------
Sony Vaio SVE1711Z1EB (I7- 3612QM 2.1GHz Passmark 6869/ Windows 7 Home) Komplete Audio 6
————
Die beste Technik/Software ist nur so gut wie die Frauen und Männer die sie bedienen.

User avatar
marQs
Senior Member
Posts: 2259
Joined: Fri Dec 17, 2010 12:34 am
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by marQs » Sun Sep 29, 2019 8:53 pm

In Echt isses doch immer nur jetzt :lol:
Cubase 10.5 | WL 10 | Fireface UFX | UAD2 Octo (2x)/Quad PCI-e | Win10 Pro 64 | i7-7820 x | Asus Prime X299-A
http://www.secretsource.de
Authentic Drums - Sample Pack for Slate Trigger: https://www.authentic-audio.de/drum-sa ... e-trigger/

Timo
Member
Posts: 371
Joined: Thu Dec 16, 2010 12:57 pm
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Timo » Sun Sep 29, 2019 11:13 pm

Die kurze Wahrheit:
Alles über 10-12 ms Gesamtlatenz zwischen Auslösen des Klangs und akustischer Wahrnehmung ist für mich persönlich inakzeptabel und fühlt sich wabbelig an.

Das bedeutet für mein Setup: Beim Spielen eines VSTi via MIDI-Eingabegerät sind 128 Samples Puffer (bei 44,1 kHz) akzeptabel um ein "direktes" Gefühl zu haben. Wird ein akustisches Signal über Cubase zum Ohr geführt, d. h. Mikro ans Interface, Signal in Cubase geroutet, über einen Ausgang ans In-Ear, dann sind 64 Samples (bei 44,1 kHz) das Höchste der Gefühle.

Die lange Wahrheit:
Viele Faktoren spielen eine Rolle. Das MIDI-Interface sollte man nicht außen vor lassen. Wer wie ich ein 5poliges DIN-Kabel in ein altertümliches MIDI-Interface führt, das per USB an den Rechner angeschlossen ist, der handelt sich eine zusätzliche Latenz ein. Die Übertragungsrate von MIDI ist 31250 baud, d. h. die drei Bytes eines MIDI Note-On-Befehls á 7 Bit brauchen vom Keyboard ins Interface im Optimalfall 0,67 ms; wenn auf dem MIDI-Bus viel los ist, gerne auch mal sehr viel länger, denn MIDI ist ein serielles Protokoll.

Das USB-MIDI-Interface läuft üblicherweise im USB Full Speed Mode (was insbesondere für alle USB-Interfaces gelten muss, die noch USB 1.0 unterstützen, d. h. vor dem Jahr 2001 entwickelt wurden). So z. B. mein altes MIDEX. USB Full Speed bedeutet, dass das Interface nur 1000 mal pro Sekunde vom Betriebssystem angefragt werden darf, ob es Daten hat - im schlimmsten Fall verliert man also eine weitere Millisekunde. Dann wandern die Daten mit ca. 1 MB/s in den Rechner und werden dort beim nächsten Interrupt weiterverarbeitet - es vergehen weitere 3-4 Millisekunden.

Und dann lasst uns nicht vergessen, dass auch das MIDI-Einspielkeyboard eine Rolle spielt - in meinem Fall eine alte KORG Triton. Vom Tastendruck bis zum Versenden der MIDI-Daten vergehen da auch gerne nochmal 2-3 ms, denn in der Triton steckt definitiv kein i7-Prozessor (dafür aber ein Echtzeitbetriebssystem). Na gut, das führt jetzt zu weit.

Vom Tastendruck bis zum Beginn des Klangs im Ohr vergehen also
ca. 2-3 ms bis das Keyboard die MIDI-Daten verschickt
ca. 1 ms vom MIDI-Keyboard ins MIDI-Interface
ca. 3-4 ms vom USB-MIDI-Interface in den Computer
ca. 3-4 ms (bei 128 Samples 44,1) => Klang des VSTi liegt gewandelt am Lautsprecher an (Interfaces von RME, Lynx, Presonus Quantum und wenige andere)
ca. 5-10 ms (bei 128 Samples 44,1) => Klang des VSTi liegt gewandelt am Lautsprecher an (Interfaces von Steinberg, Focusrite, Presonus außer Quantum, Echo u. v. a.)

Ergo:
In meinem Fall vergeht eine Zeit zwischen Tastendruck und Klang am Ohr von ca. 9-12 ms bei 128 Samples und 44,1 kHz. Und auch wenn ich auf 32 Samples Puffergröße runtergehe, sind es grad mal 1-2 ms weniger, d. h. 7-11 ms. Ein modernes Einspielkeyboard mit USB-Anschluss würde hier die Latenz beim Einsatz von VSTi um 2-3 ms verringern, d. h. deutlich mehr bringen als der Sprung von 128 Samples auf 32 Samples Puffergröße. Aber ich mag die Tastatur meiner Triton 88, denn die spielt sich wie Butter...
Tanzmusik und Hochzeitsband: The Rainbows - Music & Fun

Timo
Member
Posts: 371
Joined: Thu Dec 16, 2010 12:57 pm
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Timo » Sun Sep 29, 2019 11:37 pm

Noch ein Hinweis:

Wer rausfinden will, ob sein USB-MIDI-Interface oder sein Einspielkeyboard als "Full-Speed" USB-Gerät laufen (d. h. noch nach USB 1.0-Standard und mit einer definitiven Zusatzlatenz von bis zu 1 ms), der kann das Tool USB Tree View benutzen:
https://www.uwe-sieber.de/usbtreeview.html

Im linken Bereich das USB-MIDI-Gerät anklicken, im rechten Bereich die Zeile "Device Bus Speed" suchen. Wenn dort "High Speed" steht, wären es übrigens nur noch 0,2 ms Zusatzlatenz. Spannend, ob es überhaupt USB-MIDI-Geräte im "High Speed Mode" gibt.
Tanzmusik und Hochzeitsband: The Rainbows - Music & Fun

Loop Breaker
Senior Member
Posts: 2478
Joined: Thu Dec 16, 2010 7:52 am
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Loop Breaker » Mon Sep 30, 2019 11:15 pm

Danke!
Timo wrote:
Sun Sep 29, 2019 11:13 pm
...
ca. 1 ms vom MIDI-Keyboard ins MIDI-Interface
ca. 3-4 ms vom USB-MIDI-Interface in den Computer
...
USB ist langsamer wie MIDI?

Timo
Member
Posts: 371
Joined: Thu Dec 16, 2010 12:57 pm
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Timo » Tue Oct 01, 2019 6:38 am

Nein.
Tanzmusik und Hochzeitsband: The Rainbows - Music & Fun

Loop Breaker
Senior Member
Posts: 2478
Joined: Thu Dec 16, 2010 7:52 am
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Loop Breaker » Tue Oct 01, 2019 8:29 am

Die ca. "3-4 ms vom USB-MIDI-Interface in den Computer" schockieren mich. Was ist das?

User avatar
octopussy
Member
Posts: 337
Joined: Tue Nov 29, 2016 9:39 am
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by octopussy » Thu Oct 10, 2019 8:34 am

Ich denke, dass in der Musik gewisse Toleranzen erst das Salz in der Suppe ergeben.
Und zu diesen Toleranzen gehört neben gewissen Abweichungen im Rhythmus und in der Stimmung wahrscheinlich auch eine gewisse Latenz.
Sind diese Parameter via PC alle eliminiert, klingt die Musik hörpsychologisch langweilig und unbefriedigend, da gibt es Studien zu.
Die Kunst ist eher, mit diesen Varianzen in einer gewissen Range zu bleiben.
Mal ein Beispiel:
Der Musiker links außen in einem Sinfonieorchester hört den Kollegen ganz rechts fast 60 ms später, wenn sie 20 m auseinander sitzen.
LG Octopussy

„Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann
und worüber zu schweigen unmöglich ist.“ (Victor Hugo)

Cubase 10 Pro 10.0.40 / Yamaha AG06 / Asus N61-JV/ Win 10 Pro 64 V1903-Build 18362.356 / Physis Piano H3 / Gibson ES 165 Herb Ellis / Gibson Custom Shop ’59 ES-335 Reissue / Haar Strat.

Plan9
Senior Member
Posts: 2275
Joined: Wed Feb 20, 2013 4:03 pm
Location: Wuppertal
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Plan9 » Thu Oct 10, 2019 9:24 am

octopussy wrote:
Thu Oct 10, 2019 8:34 am
Ich denke, dass in der Musik gewisse Toleranzen erst das Salz in der Suppe ergeben.
Und zu diesen Toleranzen gehört neben gewissen Abweichungen im Rhythmus und in der Stimmung wahrscheinlich auch eine gewisse Latenz.
Sind diese Parameter via PC alle eliminiert, klingt die Musik hörpsychologisch langweilig und unbefriedigend, da gibt es Studien zu.
Die Kunst ist eher, mit diesen Varianzen in einer gewissen Range zu bleiben.
Mal ein Beispiel:
Der Musiker links außen in einem Sinfonieorchester hört den Kollegen ganz rechts fast 60 ms später, wenn sie 20 m auseinander sitzen.
Naja, Musik sollte schon im großen und ganzen im Takt bleiben.
Aber das ist auch ein Interessantes Thema. "Wie viel Jitter verträgt die Musik?".
Denn wenn mal vor dem Takt und dann nach dem Takt wird nicht als angenehm empfunden.
Gleichmäßigkeit in gewissen Toleranzen ist gefragt. Latenz ist gleichmäßig. Darauf kann man sich
in gewissen Grenzen einstellen. Aber Jitter wird irgendwann unangenehm.

Ich habe mal was über Mikrotiming gefunden.
https://icem-www.folkwang-uni.de/icem-w ... arbeit.pdf
Ich muss das nochmal lesen. Habe alles wieder vergessen.




Aber ich habe eine Interessant Beobachtung gemacht.
Ich spiele Gitarre so gut wie immer über Kopfhörer.
Ich habe in der letzten Woche wieder einen Test gestartet wie das über meinen Boxen klingt.
Die stehen ca. 2.5m entfernt was zu einen gesamt Latenz von ca. 20ms führt.
Ich habe diese Latenz bemerkt. Gestört hat es aber nicht wirklich.
Später habe ich das per Veränderung der Buffersize mit dem Kopfhörer überprüft. Da habe die Latenz von 20ms
nicht bemerkt. Ich habe das nochmal mit den Boxen überprüft. Und wieder habe ich die Latenz bemerkt.
Beim weiteren experimentieren habe ich die Lautstärke erhöht und irgendwann habe ich die Latenz nicht mehr bemerkt.
Ich vermute dadurch das ich den Anschlag bei der E-Gitarre gehört habe und dann das verzögerte Ergebniss von den
Boxen gehört habe, habe ich die Latenz bemerkt.
---------------------------------
Cubase 10 Pro 64Bit / Ableton Live 10 Suite /
--------
Sony Vaio SVE1711Z1EB (I7- 3612QM 2.1GHz Passmark 6869/ Windows 7 Home) Komplete Audio 6
————
Die beste Technik/Software ist nur so gut wie die Frauen und Männer die sie bedienen.

User avatar
herbertg
Member
Posts: 408
Joined: Wed Dec 15, 2010 6:06 pm
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by herbertg » Thu Oct 10, 2019 9:53 am

octopussy wrote:
Thu Oct 10, 2019 8:34 am

Der Musiker links außen in einem Sinfonieorchester hört den Kollegen ganz rechts fast 60 ms später, wenn sie 20 m auseinander sitzen.
Dafür gibt es einen Dirigenten, die Latenz des Sehens ist für Linksaußen u. Rechtsaußen gleich.
Damit sind sie wieder beieinander.

Bei Wagneraufführungen in Bayreuth, gibt es einen zweiten Dirigenten für den Chor wenn dieser hinter der Bühne singt
um die Latenz auszugleichen, sie könnten sich ja auch nach dem ersten Dirigenten richten über ein Monitorbild, aber da wäre eben die Latenz im Zuschauerraum hörbar.
GA-EP35-DS4 | IntelCore2Quad Q9300 4x2,5Ghz | Speicher 8GB | 1x HD500GB Samsung 7200 SATAii 3GBit/sek; | 2X 750GB Samsung | Samsung SH-S203D | ATI HD2600Pro 2xDVI | Win 10 (64bit) 1083; || CC121 | UR824 | M-AUDIO MIDISPORT 4x4 | Roland SoundCanvas SC-8850 | Roland BK-7m

MacBookPro 2,6GHz Intel Core i7; Ram 8GB; OS X 10.15.3; IConnectAudio4+

Cubase Pro 10.5.12 | WaveLab Pro 10.0.10 | HALion 6.3.1.77 | HALion Symphonic Orchestra Pro |

User avatar
octopussy
Member
Posts: 337
Joined: Tue Nov 29, 2016 9:39 am
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by octopussy » Thu Oct 10, 2019 10:02 am

Das das in einer gewissen Range ablaufen muss, hatte ich ja geschrieben.
Das interessante an dem Orchesterbeispiel ist aber doch, dass jeder Musiker zu einem anderen Instrument auch andere Latenzzeiten hat.
Das macht einem bewusst, warum der Dirigent bei großen Orchestern doch nicht so überflüssig ist, wie so mancher meint.
Die Frage ist, ob die Latenz, die Du bemerkst, Einfluß auf dein Timing nimmt.
LG Octopussy

„Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann
und worüber zu schweigen unmöglich ist.“ (Victor Hugo)

Cubase 10 Pro 10.0.40 / Yamaha AG06 / Asus N61-JV/ Win 10 Pro 64 V1903-Build 18362.356 / Physis Piano H3 / Gibson ES 165 Herb Ellis / Gibson Custom Shop ’59 ES-335 Reissue / Haar Strat.

Timo
Member
Posts: 371
Joined: Thu Dec 16, 2010 12:57 pm
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Timo » Thu Oct 10, 2019 11:03 am

Entscheidend für die Frage ob eine Vezögerung stört ist deren Regelmäßigkeit. Eine räumliche Entfernung zwischen Lautsprecher und Ohr bleibt in der Regel konstant (außer du bist ein extremst unruhig herumhüpfender Musiker hehe). Darauf kann man sich super einstellen. Ich war eine Weile Kirchenorganist, da ist der Spieltisch gerne mal 5m vom Pfeifenwerk entfernt, das war völlig unproblematisch wegen der Ortsgebundenheit der Komponenten.

Ich habe unlängst mein altes Midex 8 gemessen beim Einsatz von Direct Music vs. Windows MIDI. Beide Protokolle werden von Cubase unterstützt, aber nur DM unterstützt Timestamping. Der Windows-MIDI-Part hatte auf meinem System eine Streuung von +/- 2 ms. Unter DirectMusic waren es nur +/- 1 ms. Das heißt, mit dem Windows-MIDI-Treiber haben wir einem Jitter der sich anfühlt, als würdest du zwischen zwei Noten bis zu anderhalb Meter näher oder weiter vom Lautsprecher stehen. Diese im schlimmsten Fall 4 ms zwischen zwei Noten merkst du, das Timing fühlt sich nicht mehr "tight" an, es "holpert". Gerade wer in Musikrichtung "utz utz" unterwegs ist, wird an dieser Stelle leicht weinerlich.

Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, die MIDI-Ports meiner RME-Karte gegenzumessen (die als PCIe definitiv nicht mit den Unzulänglichkeiten von USB und/oder schlechten Treibern kämpfen müssen, dafür aber auch kein Timestamping unterstützen da Windows-MIDI). Benötige aber noch mehr inneren Antrieb, da ich zum Anschluss der Kabelpeitsche hinters Rack muss. ;)

Messreihe MIDEX 8 hier:
viewtopic.php?f=150&t=11690&p=905980#p905980
Tanzmusik und Hochzeitsband: The Rainbows - Music & Fun

User avatar
octopussy
Member
Posts: 337
Joined: Tue Nov 29, 2016 9:39 am
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by octopussy » Thu Oct 10, 2019 11:58 am

Als Organist ist wahrscheinlich die Nachhallzeit das grössere Problem, so dass die Geschwindigkeit ggfls. der Raumakustik angepasst werden muss, oder?

Interessante Ausarbeitung hierzu:
Die Abhängigkeit von Tempo und Raumakustik in der Orgelmusik
http://x0b.de/Tempo/
LG Octopussy

„Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann
und worüber zu schweigen unmöglich ist.“ (Victor Hugo)

Cubase 10 Pro 10.0.40 / Yamaha AG06 / Asus N61-JV/ Win 10 Pro 64 V1903-Build 18362.356 / Physis Piano H3 / Gibson ES 165 Herb Ellis / Gibson Custom Shop ’59 ES-335 Reissue / Haar Strat.

Timo
Member
Posts: 371
Joined: Thu Dec 16, 2010 12:57 pm
Contact:

Re: Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Post by Timo » Thu Oct 10, 2019 12:30 pm

Interessanter Artikel. Hat allerdings nur bedingt mit der Timinggenauigkeit zu tun, eher mit dem gewählten Tempo und der Frage nach dem verfrühten "Loslassen" der Tasten, um ein totales Verschmieren der Klänge zu vermeiden. Machst du als Organist aber ziemlich automatisch; da ist die Frage, wie träge die anwesenden Gottesdienstbesucher mitsingen, mindestens genauso drastisch was die Auswirkung aufs Tempo angeht. Bis so 80 anwesende Senioren einmal Luft geholt haben, vergeht gerne mal ein Takt im Choral. ;)

Außerdem ist der Füllgrad eines Gotteshauses ein wesentlicher Faktor für die Länge des Nachhalls. Da ist viel Intuition, ich kenne keinen Organisten, der im Vorfeld aktiv darüber nachdenkt, wie schnell er heute spielen wird. Es ergibt sich.
Tanzmusik und Hochzeitsband: The Rainbows - Music & Fun

Post Reply

Return to “Steinberg Lounge”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests